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L'(excellente) interview d' #OliverStone par #DariusRochebin - RTS - 25 mn #Snowden #Impérialisme #Surveillance

Darius Rochebin reçoit Oliver Stone. Cet homme aux multiples facettes a notamment réalisé un documentaire sur Edward Snowden.
Pardonnez-moi, une émission de la Radio Télévision Suisse, dimanche 06 novembre 2016.

Interview de #Snowden : Pourquoi les #médias ne font pas leur travail - #désinformation #journalisme

Source : Columbia Journalism Review, le 10/05/2016

La journaliste du Tow Center for Digital Journalism, Emilie Bell, a parlé à Edward Snowden sur une ligne sécurisée au sujet de ses expériences de travail avec des journalistes et son opinion sur le changement du monde des médias. Il s’agit d’un extrait de cette conversation, qui s’est tenue en décembre 2015. Elle paraîtra dans un livre à venir Le Journalisme après Snowden : Le Futur de la Presse Libre sous l’État de Surveillance, qui sera publié par Columbia University Press en 2016.

Emily Bell : Pouvez-vous nous parler de vos interactions avec des journalistes et avec la presse ?

Edward Snowden : L’un des plus grands défis concernant le changement de nature des relations du public avec les médias et de celles du gouvernement avec les médias est que les médias n’ont jamais été aussi forts qu’aujourd’hui. Et en même temps, la presse est moins encline à utiliser ce genre de pouvoir à cause de sa commercialisation croissante. Il y avait cette tradition que la culture médiatique dont nous avions hérité depuis les premières diffusions visait à être un service public. Nous avons peu à peu perdu cela, pas simplement dans les faits mais dans l’idéal même, et ce particulièrement à cause des infos 24h sur 24h.

Nous voyons cela de façon constante, même dans des organes comme The New York Times. The Intercept a récemment publié “The Drone Papers” (les articles du drone), ce qui était un acte extraordinaire de service public de la part d’un lanceur d’alerte de l’intérieur du gouvernement pour porter l’information au public de quelque chose d’absolument vital sur ce que nous aurions dû savoir depuis plus de dix ans. Ce sont ces choses que nous avons vraiment besoin de connaître pour être en mesure d’analyser et d’évaluer les politiques. Mais cela nous a été rendu impossible, donc on se retrouve avec un organe journalistique qui casse le morceau, ils s’arrangent pour obtenir l’information. Mais les grands de la presse, notamment le New York Times, ne relaient pas l’histoire, ils l’ignorent complètement. C’était tellement extraordinaire que la responsable éditoriale public, Margaret Sullivan, a dû s’impliquer pour enquêter sur les raisons pour lesquelles ils avaient supprimé une histoire tellement riche en information. Il faut reconnaître au bénéfice du Times qu’ils ont un responsable éditorial public [responsable de la relation avec le public et de l’éthique journalistique, NdT], mais c’est inquiétant qu’il y ait un tel besoin de cette fonction.

Au Royaume-Uni, lorsque The Guardian mettait à jour l’histoire de la NSA, nous avons vu que s’il y a un climat de concurrence dans le milieu des media, s’il y a de l’argent en jeu, de la réputation, de la reconnaissance possible, quoi que ce soit qui a une valeur tangible qui pourrait profiter à la concurrence, même si cela devait en même temps bénéficier au public, les organes de presse sont de moins en moins désireux d’assurer le service pour le public à leur propre détriment. C’est typiquement ce qui se passe pour les rédactions. Il se peut que cela ait toujours existé, mais on ne s’en souvient pas. Culturellement nous n’aimons pas penser que cela a toujours existé. Il y a des choses que nous devrions savoir, des choses qui ont de l’importance pour nous, mais nous ne sommes pas autorisés à les connaître parce que The Telegraph ou le Times ou n’importe quel autre journal à Londres décide que, comme il s’agit d’une exclusivité de quelqu’un d’autre, on ne va pas en faire mention. Au lieu de cela nous allons tenter une “contre histoire” sur le sujet. Nous allons tout simplement rencontrer des officiels du gouvernement et leur demander de faire une déclaration, et nous en rendrons compte sans nous poser de question d’aucune manière parce que c’est cela qui est notre exclusivité. Indépendamment du fait que c’est beaucoup moins intéressant, beaucoup moins substantiel que les faits réels sur lesquels on peut développer des discussions politiques. Nous sommes, semble-t-il, entrés dans un monde où les rédactions prennent les décisions sur les histoires qui doivent être développées sur la base de l’avantage que cela présente pour le concurrent, plutôt que sur l’intérêt de l’information comme telle.

J’aimerais vraiment avoir vos réflexions là-dessus, parce que bien que j’interagisse avec les media, je leur suis extérieur. Vous connaissez les media. En tant que vous avez travaillé dans ce milieu, percevez-vous la même chose ? Une espèce d’effet Fox News où les faits ont moins d’importance ?

La distance entre la présentation et le fait réalise, parfois, toute la différence.

Bell : C’est une question fascinante. Si vous regardez Donald Trump, il y a un problème lorsque vous avez une presse qui trouve qu’il est important de rendre compte de ce qui s’est passé sans le prisme d’une mise en perspective. C’est le problème de Trump, n’est-ce pas ? Il dit que des milliers de musulmans faisaient la fête dans les rues du New Jersey après les attaques du 11-Septembre et ce n’est clairement pas vrai. Ce n’est même pas une question de nombre, c’est juste inexact. Cependant, cela domine le manège des nouvelles, et il prend toute la place à la télé, et vous ne voyez rien changer dans les enquêtes d’opinion – ou, plutôt, vous le voyez devenir plus populaire.

Il y a là deux choses, je crois, dont l’une n’est pas nouvelle. Je suis complètement d’accord avec vous à propos de la manière dont les forces économiques ont effectivement produit un mauvais journalisme. Une des choses intéressantes, et qui à mon avis est positive à propos du journalisme américain, est que au cours des dix dernières années il y a eu une rupture dans cette relation de libre marché qui dit que vous ne pouvez pas faire du bon journalisme sans faire de profits, et dans la compréhension que le vraiment bon journalisme non seulement n’apporte pas forcément de profits, mais ne va même plutôt jamais produire que des résultats non profitables.

Je pense que vos actes et vos révélations sont réellement intéressants en ce sens que c’est une aventure très coûteuse, et ce n’est pas le genre d’histoire que les publicitaires souhaitent voir à côté de leurs messages. En fait, les gens ne voulaient pas payer pour les lire. Après quoi ils diront, nous aimons bien The Guardian ; nous soutenons leur travail. Donc je suis d’accord avec vous qu’il y a eu une coupure entre les faits et comment ils sont présentés. J’aimerais pouvoir penser que ça s’améliore.

Vous êtes sur Twitter maintenant. Vous devenez un personnage public beaucoup plus consulté et beaucoup de gens ont vu “Citizenfour” [le film qui raconte l’histoire de Snowden, NdT]. Vous avez changé entre le moment où vous étiez cette “personne source” et maintenant que vous êtes activement engagé dans la Freedom of the Press Foundation (fondation pour la liberté de la presse), et aussi en ayant votre flux de publication à travers une société de media sociaux. Vous n’avez plus besoin de l’ouverture d’un accès à la presse. Comment voyez-vous celà ?

Snowden : Aujourd’hui vous avez des gens qui touchent directement leur public avec des outils comme Twitter, et j’ai environ 1,7 million de suiveurs actuellement (ce nombre indique les suiveurs de Snowden en décembre 2015). Ce sont des gens que théoriquement vous pouvez toucher, à qui vous pouvez envoyer un message. Que ce soit une centaine ou un million de personnes, ces individus constituent un public avec lequel vous pouvez parler directement. C’est en réalité un des moyens que vous voyez utiliser par les acteurs des nouveaux média, et aussi par des acteurs malveillants, et exploiter ce qui est perçu comme de nouvelles vulnérabilités dans le contrôle par les média de l’histoire qu’ils veulent présenter, par exemple dans le cas de Donald Trump.

En même temps ces stratégies ne marchent toujours pas [….] pour modifier le regard et persuader les gens sur une plus large échelle. C’est aussi ce qui m’arrive. Le directeur du FBI peut faire une fausse déclaration, ou une sorte de déclaration trompeuse en tant que témoin devant le Congrès. Je peux confronter aux faits et dire que c’est inexact. A moins qu’un organe doté d’un large public ne le répercute, par exemple, un organe de presse reconnu, l’impact de ce genre de déclaration que je peux faire reste plutôt minime. Ils suivent leurs flux d’information et puis rapportent sur ces flux. C’est pourquoi je pense que nous voyons une forte relation et une intéressante interaction émerger entre ces nouveau media d’auto-publication genre Twitter et la fabrication d’histoires et l’utilisation de Twitter comme base par des journalistes.

Si vous regardez qui sont les membres de Twitter en termes d’influence et d’impact qu’ils ont, il y a des célébrités sur Twitter, mais en fait ils sont seulement en train d’essayer d’entretenir leur image, de promouvoir un groupe, d’être mode, de rappeler aux gens qu’ils existent. Ils ne réalisent réellement aucun changement, et n’ont aucune sorte d’influence autre que directement commerciale.

Bell : Abordons la question sous l’angle de votre contribution aux changements du monde, c’est à dire en présentant ces nouveaux faits. Il y a une partie de la presse technologique et de la presse de renseignement qui, au moment des fuites, a dit que nous savions déjà cela, sauf que c’est caché bien en vue. Pourtant, un an après vos révélations, il y eut un important changement dans la perception du public à propos des technologies de surveillance. Cela peut se réduire, et probablement après les attentats de Paris, cela se réduit un peu. Etes-vous déçu qu’il n’y ait pas davantage d’effet de long terme? Avez-vous l’impression que le monde n’a pas changé assez vite ?

Snowden : En fait je ne pense pas cela. Je suis vraiment optimiste à propos de la façon dont les choses ont évolué, et je suis très surpris de l’importance de l’effet produit par ces révélations, bien au-delà de ce que j’avais imaginé. Je suis célèbre pour avoir dit à Alan Rubridger [rédacteur en chef du Guardian, NdT] que ce serait une histoire à trois épisodes. Vous êtes en train de faire allusion à cette idée que les gens s’en fichent, ou que rien n’a réellement changé. Nous avons entendu cela de différentes façons, mais je pense que cela a réellement changé de manière très profonde.

Maintenant quand on parle au sujet de la presse technique, ou dans le registre de la sécurité nationale, et que vous dites qu’il n’y a rien de neuf dans ces domaines, nous le savions déjà, ce discours est tenu pour des raisons de prestige, de la même manière qu’ils sont obligés de signaler que nous sommes des experts, puisque nous savions que cela se passait. Dans de nombreux cas en fait ils ne savaient pas. La différence c’est qu’ils savaient que le potentiel technique existait.

Je pense que c’est ce qui souligne pourquoi les fuites ont eu un tel impact. Il y a des gens qui disent que les premières publications au sujet de la récupération de masse des enregistrements d’internet et des métadonnées remontent à 2006. Il y avait également une histoire sans garantie d’écoutes électroniques au New York Times. Pourquoi n’ont-elles pas eu le même effet de transformation ? C’est parce qu’il y a une différence fondamentale lorsqu’il s’agit de la mise en œuvre de l’information, différence entre savoir et pouvoir, la déclaration que la possibilité pourrait être utilisée, et le fait qu’elle a été utilisée. La distance entre allégation et fait, parfois, génère toute la différence.

C’est, pour moi, ce qui définit la meilleure forme de journalisme. C’est l’une des choses réellement sous-évaluée à propos de ce qui s’est produit en 2013. De nombreuses personnes me félicitent en tant qu’acteur seul, du genre je suis le personnage incroyable qui a fait cela. Personnellement je me vois comme ayant eu un rôle plus modeste. J’ai été le mécanisme de mise à jour sur un sujet très réduit pour les gouvernements. Ce n’est pas vraiment à propos de la surveillance, c’est à propos de ce que le public comprend – quel contrôle a le public sur les programmes et politiques de leurs gouvernements. Si nous ne savons pas ce que notre gouvernement fait réellement, si nous ne savons pas quels pouvoirs les autorités revendiquent pour elles-mêmes, ou s’arrogent, en secret, on ne peut pas dire que nous tenons le gouvernement en laisse d’aucune manière.

Une des choses qui est réellement oubliée c’est le fait que, aussi valable et important que les informations qui sortirent des premières archives, ce fut l’énorme nombre des très intéressantes révélations que le gouvernement fut obligé de faire, parce qu’ils étaient pris à contre-pied par la nature agressive des faits révélés par les archives. Il y avait des histoires dans le lot qui montraient comment ils avaient abusé de ces possibilités, combien ils étaient intrusifs, le fait qu’ils avaient enfreint la loi dans de nombreux cas ou avaient violé la constitution.

L’un des points les plus importants est que nous avons davantage de publications en concurrence pour un nombre fini et même en diminution de sujets d’intérêt disponibles.

Quand le gouvernement est présenté de manière tout à fait publique, particulièrement pour un président qui a fait campagne sur l’idée de couper court à ce genre d’activités, comme ayant continué de telles pratiques, et dans de nombreux cas de les avoir amplifiées selon des façons contraires à ce que le public attend, ils doivent tenter de se défendre. Alors dans les premières semaines, on a eu droit à la rhétorique genre personne n’écoute vos conversations téléphoniques. Cela n’a pas été très concluant. Alors ils y sont allés de “ce ne sont que des métadonnées”. De fait cela a marché un moment, même si ce n’est pas vrai. En ajoutant de la complexité ils ont réduit la participation. Il est encore difficile pour l’homme de la rue de comprendre que les métadonnées, dans bien des cas, sont en fait plus révélatrices et plus dangereuses que le contenu des conversations téléphoniques. Mais des révélations continuaient. Alors ils ont cédé, oui en effet, même s’il s’agit “seulement de métadonnées” c’est quand même une pratique anticonstitutionnelle, alors comment la justifier? Ils ont fini par dire, dans ce contexte elles sont légales, ou bien dans cet autre contexte aussi.

Tout d’un coup ils ont eu besoin de traiter de la légalité, et cela voulait dire que le gouvernement devait faire état d’ordonnances judiciaires auxquelles les journalistes n’avaient pas accès, auxquelles je n’avais pas accès, et auxquelles personne à la NSA n’avait accès, parce qu’elles étaient attachées à une administration tout à fait différente, le Ministère de la Justice (Department of Justice).

Ici, à nouveau, on passe du soupçon, du déclaratif à des faits avérés. Maintenant, bien sûr, comme il s’agit de réponses politiques, chacune d’elles était intentionnellement trompeuse. Le gouvernement veut se montrer sous son(..)